與孟浪談現代主義詩歌

訪問者按：本文原為〈孟浪：沒有妥協的餘地〉筆談稿的最後一節，該筆談稿全文已刊於《字花》（No. 15, Aug–Sep 2008）「書寫的人」欄目。

問：張歷君
答：孟 浪

問：陳東東曾在《現代漢詩100首》中點評你的〈連朝霞也是陳腐的〉。他提出了三個論點，其中第一和第三點是這樣的：「一，孟浪慣於傳達一種反政治、反制度乃至反世界的對抗激情。他詩歌的聲音因而充斥著超越絕望的決絕和嚴正。〔……〕三，這種對抗激情，令孟浪的詩歌又幾乎是反詩歌的。語詞、句子和段落湊置在紙上，其間空隙的阻斷多半不能意聯。這並不顯示孟浪無力將它們整合，這表明孟浪的另一番努力，刻意不把其作品的尖刻和深銳打磨成一首像樣的詩。」我覺得他這段評語抓住了你詩歌寫作的某些關鍵之處，卻未能很好地表達出來。我自己的感覺是，你的詩歌包含了某種反節奏的節奏或無調的調子。一般人寫作，用的是加法，嘗試在白紙上加上自己的意圖，要求文字表達自己某些可以表達的想法。但我覺得你的詩作吸引人的地方在於，你用的是減法，你在文字和書寫裡不斷留下空白和錯位，讓讀者驚覺書寫和文字本身的物質性存在，並打開了某個「課文主旨」或「文章意圖」以外的極限的書寫空間。因此，陳東東才會獲得這樣的閱讀經驗：「語詞、句子和段落湊置在紙上，其間空隙的阻斷多半不能意聯。」但我並不認為這是「反詩歌的」，因為這份對書寫和文字的自覺、這種對寫作的慣性接收模式的違離和對抗，恰恰承傳了現代主義詩歌實驗的寶貴遺產。而以違規的方式生產和創造語言文字的嶄新組合，也是現代主義為詩歌寫作定下的行進軌跡。這種種現代派的傾向都能在你的詩作中充份地展現出來。你當初是怎樣走到這條路上的？為何你會選擇這個書寫方向？因為我的感覺是，這條路並不好走，這需要某種能忍受和抵禦孤獨的能耐。

答：你舉陳東東對我的詩作〈連朝霞也是陳腐的〉的三點讀感作例，我覺得陳東東的讀法或讀解，是很多種方法的一種而已，它提供了一種進入或切入的角度——大部分容易對我的詩作「望而生畏」的讀者會認為比較方便、比較實用。就我的書寫本身而言，你所指出的「留下空白和錯位」、「打開……極限的書寫空間」以及「對寫作的慣性接受模式的違離和對抗」等，都很準確。如果說它是「反詩歌」的，不如說它是不斷推進、接近詩歌的可能性疆域和邊界的。我從事現代詩創作差不多30年了，從那時起一直到現在，我的書寫行動，基本上首先是對我自己作為一位極敏感的漢語「用家」的挑戰，然後是以現代詩和文學寫作的方式，對漢語本身的表現力與可能性的挑戰。它的「副產品」才是對讀者的挑戰（純屬善意！）。你說是「種種現代派的傾向」，其實我很早也實驗了「後現代」傾向和手法。在我看來，「後現代」、「後現代主義」也只是現代主義的不同向度的發展或延伸而已。讓「後現代主義者」自己最不堪消受的指責，大概不過如此，它也就是現代主義「母體」的贅生體或僭建物。

我想我之所以從一開始就形成了自己這套書寫理路，與我最初實踐現代詩寫作的年月在一所工科大學就讀的非人文環境裏，卻讀了一大批與所學精密儀器工程專業無關的人文讀物有關。當時，我除了對一般所稱的歐陸現代哲學感興趣外，對「科學哲學」、「語言哲學」亦有所涉獵。人類知識系統、語言和表達系統內在的進路和困境令我好奇、也令我敏感，它們似乎背景性地促成我對自己書寫的模式和樣態的自我設定或自我暗示。1984年12月，我曾用地下印刷的方式編定、並於次年在上海北京分別印行了自己的油印打字詩集《生命發育史》和《靈魂的質感》，這是我最早的個人詩集，儘管分別只有19頁和26頁。

《生命發育史》正文的第一頁，是一首題為〈生日〉的作品，全詩為空白，無一字，僅署寫作日期：X月X日。這X月X日確為我的生日，也確實是我寫作此詩的日期。這是我25年前或更早的「現代詩」或「後現代」搞作的極端例子。若就此認定我寫此詩，是對生命的虛無感、空無感的表現，也是對書寫與文本的形式意義的終極性懷疑，我想大致也未走樣太多。在這本集子裏，還有一首〈戛納標點〉的詩作。這首詩其實是，我將讀報時看到戛納電影節（Festival de Cannes）某個重要獎項歷屆獲獎影片每一部片名依年序排列，在每一部片名原封不動構成每一句詩行後僅用（少數也不用）標點符號予以勾連或斷開，形成閱讀上連續的意群和意象組合，結果也成了一首似乎完全自足自洽的現代詩。不過，我沒有過多著迷於此類「反詩歌」的形式遊戲。後來的發展，隨著我對「空白」和「錯位」的運用越來越嫺熟，下述的狀況便愈演愈烈：我的詩作很容易讓讀者處於持續產生陌生感和疏離感的被挑戰的境遇。我無意開罪讀者，但我絕難放棄忠實於自己的內心「律令」，所以長期以來我安之若素。


圖片說明：孟浪在台灣淡水有河book書店留字
http://blog.roodo.com/book686/archives/4156725.html

我們都是精神病患－－李智良、張歷君對談（節選）

（本對談稿原發表於《字花》第十四期［JUN-JUL 08］，頁106-111。這裡只選載對談的第一節內容，這個對談稿的全文網上版，已上載至以下豆瓣網頁：

http://www.douban.com/review/1465249/ ）

編按：這個對談是李智良即將出版的新書的副產品，原意只為理清思路，但談著談著，竟溢出了原有的範圍。在兩次合共六小時的對談中，兩人從樂生院、國家機器、精神病學、社會監控，一直談到巴塔耶（Georges Bataille）、科耶夫（Alexandre Kojève）、魯迅和新興宗教。驟看是任心閒話，近於即興，卻處處見其無時或忘的關懷。《字花》這裡節選跟「文學與診療」有關的部份，讓讀者先睹為快。至於巴塔耶、科耶夫、魯迅與新興宗教等內容，請見李智良新書附錄。（編輯：郭詩詠）


日期：2008年4月19日
地點：葵涌
攝影：李俊妮
錄音整理：高俊傑


一、「噢！朋友們。」—— 來自樂生院的啓發

張：你為何會想在今年出版這樣的一本書？

李：只是覺得有一種迫切性。自己正朝向另一個甚麼階段出發，很可能遲些時候，便不再想處理當下這個階段的感覺。假如今年無法完成這本書，大概之後也沒有體力和時間去做。

張：有沒有一些特定的事件刺激你萌生這種想法？

李：稱得上「事件」的大概就是台北樂生院的運動。事緣捷運延線的車廠工程令樂生院面臨清拆，院民與社會人士抗議政府將他們迫遷到迴龍醫院的決定。這件事引起了很多爭議。雖然自己只是從網上的報導或朋友口中知悉，沒有直接投入到行動當中，只到過「現場」待了一個午間，但情緒上還是受到不少牽動。

張：那這次事件對你有何意義？

李：我想先補充一下關於「事件」的說法。我其實不太認同叫這場運動作「事件」。「事件」這個字眼，很容易讓人覺得它已經完結了。但事實上它並未完結：參與抗爭的人，或這場運動的主體，仍然在抗爭、仍然經歷很多變遷，現在就要清楚說明這場運動的「意義」是不適當的。

張：關於「事件」（event）這個名詞其實有很多不同的理解。它未必是一個已過去的時刻，而同時可指向時間上斷裂的一點，從而開啓了一種全新的視野。你覺得樂生院這個「事件」有沒有帶來甚麼啓發？

李：這可以從兩個不同層次理解。稍為抽象的說法，就是德里達（Jacques Derrida）對「事件」的闡釋：事件不只是一件已發生的事情，更包括了一個被建構的位置，讓言論把特定的意義安放在它之上。假如事件得到經驗或啓發的場所，這個事件就會伸延開去，一直變異，衍生一些未必可以放進符號系統的東西。從實際方面說，樂生院近日「正式」開始清拆，比起剛開始的時候，人們的關注反而少了，可惜的是，它的「意義」、特別是對「社會運動」而言，其實還未被完全開啟出來。對我個人而言，它讓大家都看到，一群人只因為患病而被社會排斥的現實。不論是日治時期類近殖民的政權，還是國民黨的「外來政權」或民進黨的「本土政權」，都對樂生院的院民採取同一種態度：完全的無視、出賣。幾十年來，他們沒有得到任何賠償、道歉，沒有妥善的安置。到今天更被冠以「阻礙城市發展」的罪名，這群人僅僅是患上了漢生病（「痲瘋」）而已，漢生病早已證實傳染性很低、可以治癒，我覺得這許多事情都值得我們深思。

張：政府仍然不讓他們從樂生院走出來？

李：重點並非不讓他們離開。除了樂生院外，他們根本無處可去。自從日治台灣政府在1920年代初對漢生病人實施隔離開始，院民就已沒有戶籍。隔離政策雖然在1960年代名義上解除，但他們沒有重返社會的機會和條件。他們很多都與家人失散，也無法工作，而且因為被院方強制施行絕育手術，也沒有子女。最早在五、六十年代時，他們開始為院內死去或自殺的院友建設龕堂，這樣，他們視樂生院為一個可以讓他們建構「家園」的地方。人死後是葬在他歸屬的地方，但是這個監禁他們的災難現場，卻是他們唯一可以有的歸屬。你可以想像這是一個何等痛苦的「認同」。現在仍然住在樂生院的都是七、八十多歲的公公婆婆，他們的要求，只是讓他們靜靜的、尊嚴的在那裡渡過餘生，但台灣政府所考慮的，卻是如何將他們送往新型的現代化醫院，以騰出空間讓捷運工程順利進行。

張：為何沒有政黨為這班選民發言？

李：在不同政治勢力眼中，這群被隔絕了三四十年之久，身體又受到醫藥傷害、行動不太方便的「選民」，並不會發揮很大的選票作用，聲援他們的群體又多是對選舉政治不予信任的。政府至今也一直沒有提出任何賠償方案。而《漢生病賠償法》闖立法院不成，也突顯了存在於各運動主體之間的張力和裂口。

張：換言之，這是一個完全的隔絕，不論從文化上或社會上而言。

李：也可以這麼說。因為經歷過隔離政策、與「治療」造成的傷殘後，院民雖已治癒，卻難以重新投入社會。

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